Аналитическая платформа CABAR.asia провела беседу со старшим научным сотрудником Королевского объединённого института оборонных исследований (RUSI) Раффаэлло Пантуччи о сложном положении стран Центральной Азии в свете противостояния России и Запада, косвенном влиянии санкций на регион, роли Китая и потенциале ЕАЭС и ОДКБ.
Раффаэлло Пантуччи – старший научный сотрудник Школы международных исследований имени С. Раджаратнама (RSIS) в Сингапуре и старший научный сотрудник Королевского института оборонных исследований и безопасности (RUSI) в Лондоне. Его работа посвящена отношениям Китая со своими западными соседями, Центральной Азии, терроризму и борьбе с терроризмом.
CABAR.asia: Страны Центральной Азии находятся в сложном положении из-за военных действий России в Украине: с одной стороны, нет возможности открыто выступить против военных действий Кремля из-за экономической и политической зависимости стран региона от России. С другой стороны, существует возможность попасть под западные санкции вместе с Россией. В свете этих событий, какие действия следует предпринять лидерам стран Центральной Азии?
– Я думаю, что Центральная Азия находится в очень сложном положении в данной ситуации по всем причинам, которые вы описали, но также и независимо от того, что произойдет, санкции ударят по Центральной Азии из-за характера связей, которые регион имеет с Россией. Практически невозможно, чтобы санкции не затронули регион. Если мы просто посмотрим на трудовую миграцию, которая является действительно важной частью взаимосвязи для региона, может быть, в меньшей степени для Казахстана, но для Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана – это критически важная часть их экономики. В результате этого, объем денежных переводов резко упадет, что окажет огромное влияние и приведет к массовой потенциальной безработице для многих людей. Так что, к сожалению, последствия для региона неизбежны.
Но интересно то, что все лидеры заняли немного разные подходы к реагированию на то, что совершила Россия. Насколько я могу судить, туркмены и таджики ничего особенного не сказали. Руководство этих двух стран относительно спокойно высказалось по поводу конфликта в Украине, избегая критики как в адрес России, так и в адрес Украины. Казахи проделали очень интересную работу, пытаясь быть довольно активными, когда, с одной стороны, были попытки втянуть их в дебаты, в частности, со стороны некоторых российских СМИ, но все-таки казахи попытались отстраниться от этого.
В Казахстане прошли публичные протесты, которые были разрешены властями. Очевидно, это показывает определенный уровень молчаливой поддержки украинской стороны. Правительство также направило гуманитарную помощь украинской стороне. Кроме того, они уже продемонстрировали некоторые последствия санкций, прекратив полеты Air Astana в Россию, что является серьезной мерой. Но казахи также взаимодействуют с Россией и воздерживаются при голосовании в ГА ООН. Получается, что казахи пытаются найти баланс, где, с одной стороны, они продолжают поддерживать отношения с Россией, но с другой стороны, пытаются продемонстрировать, что они пытаются установить контакт с обеими сторонами. Последние заявления заместителя министра иностранных дел Василенко о том, что он не хочет, чтобы страна застряла за новым железным занавесом с Россией и остается открытой для Запада, в некотором смысле являются самым четким выражением опасений в Центральной Азии по поводу закрытости от России, и в то же время попыткой быть прагматичными и воспользоваться ситуацией.
Узбеки пытаются предпринять нечто подобное, но делают это более тонко. Министр иностранных дел Камилов четко обозначил границы, где страна не будет поддерживать Россию в вопросе признания отделившихся Донецкой и Луганской областей (эту точку зрения разделяют в Нур-Cултане). Насколько я могу судить, кыргызы, похоже, больше склоняются к отношениям с Москвой, хотя это осложняется некоторыми протестами, которые мы наблюдаем, и создается ощущение, что правительство подталкивают к этой позиции. Впрочем, Кыргызстан всегда был довольно близок к Москве. В какой-то мере это, вероятно, отражает преобладающие настроения, существующие в большинстве этих стран по отношению к России, что является своего рода опасением, но в то же время признанием важности отношений, которые они поддерживают с Москвой.
Честно говоря, на данный момент это, вероятно, максимум, на что мы можем рассчитывать, потому что все эти страны находятся в очень сложном положении. Я бы хотел, чтобы они больше поддерживали отношения с Украиной, потому что это все страны, которые во многом пострадали от России, они все связаны с Россией похожими узами, а Украина является значимым партнером для многих стран Центральной Азии. Однако в то же время очевидно, что лидеры в регионе разные. Поэтому, с моей точки зрения, то, как казахи ведут себя в данный момент, вероятно, будет рассматриваться как наиболее позитивное (особенно учитывая события в начале года, в которых они опирались на Москву, чтобы та помогла им решить их внутренние проблемы), а узбеки будут следовать за ними. Но все же было бы неплохо увидеть больше откровенных попыток проявить солидарность и поддержку украинцам, потому что, в конце концов, все они находятся в одной лодке.
Как бы Вы охарактеризовали настроение политических элит в Центральной Азии по поводу последних событий в Украине? Как бы Вы оценили заявления Центральноазиатских властей по этому вопросу и как регион теперь воспринимается на международной арене?
– В целом, в Центральной Азии, похоже, существует довольно высокий уровень обеспокоенности среди элиты в той мере, в какой можно судить о том, что произошло и что вызывает обеспокоенность. В частности, я думаю, что в Казахстане существует скрытый страх, что, то же самое, что было сделано с Украиной, может быть сделано и с ними. Но в то же время они признают важность отношений с Россией. Похоже, есть желание попытаться не допустить чрезмерного обострения ситуации, потому что они по-прежнему хотят иметь рабочие отношения с Россией, для них это важно. Поэтому они хотят найти баланс, но в целом мое ощущение – это озабоченность. Однако трудно понять, что это означает с практической точки зрения в будущем.
Что касается того, как Центральная Азия воспринимается на международной политической арене, до сих пор я видел довольно ограниченные комментарии о Центральной Азии в международной сфере в этом контексте. Я думаю, что Соединенные Штаты, похоже, пытаются наладить контакты с Центральной Азией, что, на мой взгляд, весьма позитивно, но я думаю, что это отражает подход Государственного департамента, который в настоящее время заключается в попытке наладить контакты с Центральной Азией и попытаться укрепить эти отношения. Так, мы видели, как секретарь Блинкен проводил встречи C5+1.
Однако мы не увидели, чтобы президенты Туркменистана или Таджикистана что-то заявили по этому поводу. Мы слышали, как президент Кыргызстана открыто говорил о том, что он склоняется к отношениям с Москвой. Но когда мы смотрим на Ташкент и смотрим на Нур-Султан, эти две страны, похоже, пытаются найти баланс. Это также отражается в голосовании в ООН, где все страны Центральной Азии, похоже, пытаются голосовать в знак поддержки Украины, даже если они делают это очень сдержанно и стараются воздержаться от голосования, а не обязательно голосовать в поддержку украинской позиции.
Как показали события в Грузии в 2008 году и нынешние события в Украине, Россия может применять жесткие меры по отношению к тем странам, которые проводят прозападную политику. Есть ли шанс, что Россия может сделать то же самое со странами Центральной Азии, которые, например, хотели бы проводить многовекторную внешнюю политику? Какая страна Центральной Азии наименее зависима от России и может проводить многовекторную внешнюю политику?
– Трудность, с которой Центральная Азия всегда сталкивается при проведении многовекторной внешней политики, заключается в том, что для того, чтобы она действительно работала в трансформационном ключе, необходимо, чтобы они сильно изменились в более западном направлении, что они постепенно и делают. Для того, чтобы она работала в этом направлении, необходим больший толчок на Запад, иначе многовекторная дипломатия – это случай жонглирования между Китаем и Россией, двумя державами, которые, откровенно говоря, всегда будут больше соглашаться друг с другом, чем выбирать сторону со странами, находящимися между ними.
Понятие многовекторной внешней политики вызывает наибольшее доверие у Узбекистана и Казахстана.
В настоящее время все привыкли считать, что наиболее эффективно это делает Казахстан, потому что у казахов больше денег, больше власти и больше ресурсов для того, чтобы иметь возможность отстаивать независимую точку зрения. Но после беспорядков в начале года мы увидели, что они очень сильно опираются на Москву. Это продемонстрировало, что в конце концов, когда регион беспокоят вопросы безопасности, а в регионе много вопросов безопасности, они по-прежнему смотрят на Москву как на отца-защитника, а не на Западные державы или Китай. То же самое мы наблюдали во время падения Кабула под натиском талибов. Так что, в некотором смысле, весь нарратив многовекторной дипломатии сейчас изменился, по сравнению с тем, что было раньше, и доверие к ней ослабло. Все это еще больше осложняется событиями в Украине, которые, конечно, снова выставили российскую власть в очень угрожающем свете.
Если мы посмотрим на то, что делает Россия, я думаю, что наиболее обеспокоенной страной является Казахстан. Поскольку все те глубинные проблемы и мотивы, которые Россия называла в качестве причин своих военных действий в Грузии и Украине, можно обнаружить в Казахстане: на севере страны, преимущественно вдоль границы с Россией, проживают русские этнические общины, которые по-прежнему говорят на русском языке. В Казахстане проводится кампания по де-русификации, хотя в большей степени она направлена на то, чтобы сделать все по-казахски – больше использовать казахский язык, меньше использовать кириллицу. Это может быть истолковано Москвой как политика де-русификации (или преследования русских меньшинств), что является именно той причиной, которую Россия указала для вторжения в Украину.
В прошлом это вызывало обеспокоенность, и даже если мы посмотрим на слова президента Путина в некоторых его комментариях, где он говорил о Казахстане как о государстве, не существовавшей ранее как страна; о том, что президент Назарбаев построил что-то интересное из ничего. Вы можете воспринять эти слова и интерпретировать их так же, как они интерпретировали свое оправдание для захвата Украины. Так что в этом контексте, именно Казахстан должен быть наиболее обеспокоен этим, но в то же время один из ключевых уроков, который я вынес из того, что произошло в начале года в Казахстане, заключается в том, что русские пришли и ушли. Они пришли, сыграли стабилизирующую роль и ушли.
В некотором смысле, я думаю, это показало русским и казахам, что Россия все еще может быть важным стабилизатором безопасности, и это, в конечном итоге, было оценено местным правительством. Это означает, что правительство там все еще является таким, на которое Москва смотрит как на относительно уступчивое, в отличие от президента Зеленского на Украине или руководства Грузии. Я думаю, что именно поэтому одним из моих главных выводов в начале года было то, что Казахстан является важной страной для России в регионе, но отношения с ним отличаются от отношений с Украиной. Я уверен, что казахи все еще обеспокоены параллелями, но в то же время уроки из того, что мы видели в начале года, заключались в том, что их отношения с Москвой все еще остаются такими, в которых Москва, очевидно, чувствует себя достаточно уверенно и все еще считает, что у нее есть преимущество. Это говорит о том, что они с меньшей вероятностью будут создавать подобные агрессивные концепции Новороссии в Казахстане, чем в Украине, поскольку там в этом меньше необходимости.
Страны Центральной Азии уже ощутили последствия санкций против России: национальные валюты девальвируются, ощущается нехватка товаров, сокращаются денежные переводы. Как, по вашему мнению, экономический кризис повлияет на жизнь простых граждан в регионе? Может ли экономический и финансовый кризис повлиять на антироссийские настроения населения Центральной Азии, например, привести к требованиям выйти из таких организаций, как ЕАЭС или ОДКБ?
– Я думаю, что это повлияет на людей так, как вы уже описали. Понятно, что прямое воздействие уже есть, и оно будет ухудшаться, потому что денежные переводы будут оставаться на низком уровне, и люди не смогут найти работу. Это станет еще труднее, потому что, предположительно, экономический спад в России будет означать уменьшение количества рабочих мест и, следовательно, уменьшение потребности в рабочих из Центральной Азии. Таким образом, это двойной удар – обвал национальной валюты и отсутствие возможностей.
Что интересно, некоторые страны все еще очень зависимы от энергоносителей, нефти и газа, и, предположительно, при росте цен на них такие страны, как Казахстан, должны выиграть. Проблема в том, что это не обязательно попадет в кошелек каждого. Все зависит от того, как правительства управляют этой процессом. Но я вижу, как люди по всему региону страдают от падения денежных переводов и общего сужения российской экономики, чьи тесные связи с регионом не позволяют избежать последствий.
Приведет ли это к усилению антироссийских настроений? Я не уверен. Потому что у меня есть ощущение, что люди не увидят прямой связи. Скорее, люди будут винить санкции, а не действия России, которые вызвали санкции. Я думаю, что антироссийские настроения, вероятно, все равно усилятся среди определенной части общества, потому что люди будут беспокоиться о том, что может сделать Россия. Но я не уверен, что экономические санкции обязательно приведут к этому. Я думаю, что это создаст больше проблем для местных органов власти, поскольку они будут пытаться справиться с последствиями.
Приведет ли это к выходу из ЕАЭС или ОДКБ? Я думаю, что нет. Потому что выход из такого института, как ЕАЭС, для Кыргызстана или Казахстана сейчас, когда экономика в плохом состоянии, вероятно, самое худшее время для этого. Потому что развалить что-то подобное будет очень сложно и приведет к еще большей экономической блокаде, чего они не хотят. Поэтому я думаю, что нет, это не приведет к этому. ОДКБ – это другая организация, я не уверен, что люди напрямую улавливают такую связь. Если бы ОДКБ призвали воевать в Украине, возможно, мы бы увидели, как люди говорят об этом, но у меня есть ощущение, что никто не выйдет из организации. Скорее всего, они просто откажутся посылать солдат, как это, по сообщениям, уже произошло в Казахстане.
На фоне ослабления позиций России, какую роль будет играть Китай по отношению к государствам Центральной Азии? Будет ли он предпринимать какие-либо меры для укрепления своей позиции? Каково общее влияние войны на Китай и его внешнюю политику?
– В контексте Центральной Азии, я думаю, что центральноазиатские страны захотят привлекать больше китайских инвестиций, потому что внезапно их основной экономический партнер переживет экономический спад. Поэтому, чтобы избежать этого, они захотят что-то привнести. В то же время, это будет очень сложно, потому что китайские компании будут осторожны в отношении санкций. Китайские компании придут, и хотя они наймут несколько человек, они не смогут нанять достаточно людей, чтобы заменить все рабочие места, которые могут быть потеряны в результате потери рабочих мест мигрантами в России.
Будет желание, чтобы Китай пришел еще больше, но Китай будет приходить только теми путями, которыми он хочет, а это в основном его компании, сосредоточенные на своих инвестициях, сосредоточенные на проектах, которые они хотят сделать, и экономических возможностях, которые они видят. Что не всегда совпадает с тем, чего хотят местные правительства или население на местах. Китай не захочет предоставлять большую помощь, чтобы помочь региону. Он будет делать то, что хочет сам, а не то, что обязательно захочет регион. Но я полагаю, что в связи с крахом экономики это означает, что некоторые активы станут дешевле. Так что вы можете заметить, что китайские компании могут захотеть прийти и сделать проекты сейчас, которые будут дешевле, чем если бы они делали их раньше.
Я думаю, что возникнет интересный вопрос об энергетике, потому что Китай очень заинтересован в энергоносителях из этого региона, и, предположительно, цены на них подскочат, а Китай захочет пролоббировать их снижение. Это будет интересная динамика.
Поэтому я думаю, что Китай в конечном итоге попытается войти в регион, попытается сделать больше, но он будет делать это на своих условиях, а не на условиях Центральной Азии. Это будет разочаровывать жителей Центральной Азии, потому что они захотят большего и, возможно, не получат именно того, чего хотят, но теперь они будут гораздо более зависимы, чем раньше.
Недавно на Западе заговорили о введении санкций против других стран-членов ЕАЭС, поскольку они могут почти беспрепятственно импортировать и экспортировать товары внутри союза в обход антироссийских санкций. Как Вы думаете, насколько верно это утверждение и каковы будут последствия этого?
– Я не совсем понимаю, как это может произойти. Я надеюсь, что люди не пойдут по пути введения санкций и против стран ЕАЭС, потому что тогда пострадают другие страны. Я не думаю, что западные правительства пойдут так далеко. Они могут попытаться нацелиться на конкретные компании, которые, возможно, используют Казахстан или Кыргызстан как способ пробраться на российский рынок. Я не думаю, что вы увидите тотальные санкции против всего института, потому что с точки зрения Запада это будет выглядеть очень несправедливо. В конечном счете, Запад хотел бы помочь этим странам отдалиться от России, а не подталкивать их к России. Это более вероятная вещь, которую мы увидим.
Может ли это быть своего рода транзитным пунктом? Я думаю, что потенциально может, потому люди привозят туда товары, пользуются преимуществами переупаковки, перемаркировки, а затем продают в Россию. Это может произойти и происходило в прошлом. С банковской стороны, я не думаю, что это может сработать, потому что региональные банки, за исключением Казахстана, вероятно, не смогут поддерживать полезный уровень финансовой торговли и потоков. Я думаю, что казахстанские банки будут следить за тем, чтобы не способствовать этим вещам. Поэтому будет довольно сложно увидеть, что это произойдет.
Есть ли вероятность того, что западные международные финансовые организации и институты будут уделять больше внимания Центральной Азии из-за возможности украинского сценария?
– По крайней мере, со стороны Вашингтона были намеки на то, что они пытаются придерживаться подобной стратегии. Но я не знаю, сколько энергии вкладывается в это, и будет ли это означать некий поток инвестиций в альтернативные проекты, это то, чего нам, вероятно, придется подождать и посмотреть. В настоящее время существует большое желание поддержать Центральную Азию после Афганистана. Я думаю, то, что произошло в Казахстане в начале года, несколько осложнило ситуацию, потому что это немного нарушило порядок в регионе и заставило людей беспокоиться о стабильности в регионе. Если такого рода протесты и насилие могли произойти в Казахстане, который все считали таким стабильным, то что может происходить в других местах, о которых мы не знаем? Так что это внесет путаницу в подходы к взаимодействию с регионом. Но я надеюсь, что западные страны будут склоняться к Центральной Азии, а не уклоняться от нее в результате того, что происходит в Украине.
Какой прогноз Вы можете дать на следующий год (краткосрочный) и на следующие 5 лет? Как Россия будет выходить из санкций, и что ждет остальной регион Центральной Азии?
– Я думаю, что Россия выйдет из этих санкций с гораздо более слабой экономикой, чем она была до этого. Вы увидите много побочных последствий, о которых Москва сейчас не задумывается, но которые окажут влияние далеко за пределами России и, в частности, в таких местах, как Центральная Азия. И вы также увидите определенную эрозию российской силы. Потому что я не думаю, что война в Украине быстро закончится, и чем больше она затягивается, тем больший ущерб терпит Россия. Россия обнаружит, что ее силы безопасности растянуты, и это скажется на видении российской мощи, которая вместе с экономикой, которая будет сжиматься, указывает на то, что мощь России будет казаться меньше, чем сейчас. Россия, несомненно, будет продолжать действовать очень громко, но я думаю, что ее инструменты будут значительно сокращены.
В будущем вы увидите гораздо более сильные отношения между Китаем и Россией. Это будет проявляться в более сложном контексте, чем мы видели до сих пор. Все это имеет последствия для Центральной Азии и может привести к ситуации, когда жители Центральной Азии окажутся в очень сложном положении, потому что регион сейчас, по сути, окружен странами, которые являются объектами западных санкций. Конечно, уровень санкций разный: Россия, Иран – очень жесткие санкции, Китай – менее жесткие, но, вероятно, со временем будут становиться все жестче. Таким образом, Центральная Азия будет испытывать все больше трудностей при реализации проектов за пределами региона, и это осложнит их положение.
Как Центральной Азии сохранить компромиссный подход, будучи гостеприимным местом для Западных стран, не попадая в ловушку окружения России и Китая?
– Это будет настоящим вызовом для Центральной Азии в будущем. Ведь если посмотреть сейчас, то за последние шесть месяцев в регионе произошло два крупных кризиса: распад Республики Афганистан и хаос в Казахстане. И, конечно, российское вторжение в Украину. Но два предыдущих события отражают нестабильность, которая все еще существует в регионе и может вылиться во всевозможные непредсказуемые события. Кто знает, что происходит в Туркменистане – экономика испытывает трудности, и сейчас мы наблюдаем смену руководства, которая, как мы видели в Казахстане, может иметь непредсказуемые последствия.
В Таджикистане, вероятно, тоже скоро произойдет смена руководства. Как это будет происходить? Я бы предположил, что мы можем увидеть еще больше насилия в регионе. На границе между Таджикистаном и Кыргызстаном снова происходят перестрелки.
Вы переживаете, что в регионе, где все это разжигается, у вас теперь будут Китай и Россия как две державы, которые как бы наблюдают за происходящим. Россия показала, что она не очень заинтересована во вмешательстве в решение проблем, если ее об этом активно не просят, как это было в Казахстане, и это требует относительно небольших обязательств. Поддержка, которую они оказали после падения Кабула, на самом деле была направлена на укрепление Москвой своих расширенных границ, а не на попытку принести стабильность в регион. А Китай неоднократно демонстрировал, что он не заинтересован брать на себя какие-либо обязательства и с удовольствием наблюдает за развитием событий.
Все это рисует сложную картину для региона. Экономически регион будет страдать и дальше. Это будут очень трудные несколько лет для Центральной Азии, и ее стремление проецировать себя как регион, который не связан географическими реалиями, но может выйти далеко за пределы со своим стратегическим видением и многовекторной дипломатией с Западом, окажется под все более жестким вызовом.
